Freitag, 28. Mai 2021
Exkurs Gendern
herzbruch, 15:40h
Ich möchte mit Ihnen über das Gendern sprechen. Und zwar in der Rolle der frühemeritierten Linguistin. Das scheint mir an der Zeit zu sein, denn ich höre in den letzten Tagen und Wochen immer häufiger das Argument, man könne aus "grammatischen Gründen" leider nicht gendern, oder es sei einfach nicht schön und man habe Angst um die Sprache. Ich möchte beruhigend auf die Menschen, die sich über diese Dinge Sorgen machen, einwirken. Es ist alles gut.
1) Die deutsche Grammatik
Hier möchte ich erst einmal ein bisschen Terminologie einführen, damit alle Interessent:innen sich in zukünftigen Ausgaben von Markus Lanz ein bisschen trittsicherer präsentieren können. Wir müssen unterscheiden zwischen "grammatisch" und "grammatikalisch". Oder besser noch: Ich steige eine Haltestelle vorher ein und erkläre, wie ich "Grammatik" verstehe, es ist nämlich so, dass die Sprachwissenschaft ein echtes wissenschaftliches Gebiet ist, und als solches sind Begriffe anständig definiert und differenziert. Ärzt:innen haben auch ein recht großes Repertoire für "Beule".
Grammatik verstehe ich als die Lehre der morphologischen (also die Wortbildung betreffenden) und syntaktischen (also den Satzbau betreffenden) Regularitäten einer Sprache. Nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht noch die Phonologie, ja gut. Linguist:innen beschäftigen sich mit der Analyse dessen, was man beobachten kann, nicht mit der Normierung von Sprache. Das machen Deutschlehrer:innen, denn das ist ihre Aufgabe. Grammatik
(im strukturalistischen Sinne) beschreibt also das Regelsystem, das den Sätzen, die Sie formulieren können, unterliegt. Und dabei können wir manche Dinge sehr häufig beobachten, "der Mann" zum Beispiel, und manche Dinge beobachten wir nahezu nie, "Mann der" zum Beispiel. Die Dinge, die wir häufig beobachten, halten wir für "grammatisch", also dem inhärenten Regelsystem des Deutschen entsprechend, "Mann der geht nach Hause" ist ungrammatisch, da das Regelsystem des Deutschen vorsieht, dass ein Artikel vor einem Substantiv steht. Das ist grammatikalisch, also die Grammatik betreffend, im Deutschen so der Fall. Also - for the time being:
Grammatik: das inhärente, beobachtbare Regelsystem einer Sprache
grammatikalisch: das beobachtbare Regelsystem einer Sprache betreffend
grammatisch: dem Regelsystem einer Sprache entsprechend
Haben wir das schon mal laiendefinitorisch geklärt. Der allergrößte Teil der Linguist:innen befasst sich ausschließlich mit diesem beobachtbaren Regelsystem einer Sprache, nicht mit der Normierung dessen. Die Begriffe "richtig" und "falsch" kommen in der täglichen Praxis üblicherweise nicht vor, das ist nämlich ein von Menschen obendrübergestülptes Bewertungssystem, welches komplett losgelöst ist von der Frage, wie Sprache funktioniert. Und - und das kann ich kategorischer formulieren - niemand beschäftigt sich wissenschaftlich mit der Frage, ob etwas schön oder nicht schön ist. Es gibt sehr viele konkurrierende Prinzipien, die auf Sprachstruktur einwirken. Die Frage, ob konservative Politiker:innen etwas schön finden, ist keines davon. Da kann ich Sie beruhigen.
Nicht wenige Linguist:innen beschäftigen sich mit dem Sprachwandel, und das aus gutem Grund. Sprache ist kein starres System, sie verändert sich kontinuierlich. Und dabei gibt es Veränderungen, die auch Laien nicht vorenthalten bleiben, zum Beispiel neue Wörter, die aus anderen Sprachen entlehnt werden. Das führt nicht selten zu Ungemach, zum Beispiel bei Mitgliedern des hochrelevanten Vereins (zum Erhalt der) deutsche(n) Sprache, die dann nicht schön finden, dass jetzt alles immer Englisch ist, aber die Gemeinschaft der Sprecher:innen hat sich ungemerkt aber deutlich darauf geeinigt, dass wir Motherboard sagen und nicht Mutterbrett. Ist jetzt so, müssen wir nicht mehr diskutieren. Andere Veränderungen passieren über lange zeitliche Distanzen und führen auch zu Unmut, sind aber dennoch nicht aufzuhalten. Brauchen ohne zu. Wegen dem Winter. Ein schönes Beispiel ist weil + Hauptsatz. Ich habe in der Schule noch gelernt: Weil + Nebensatz, denn + Hauptsatz. Da war die Verschiebung in Richtung weil + Hauptsatz schon in vollem Gange. Dann kam irgendwann Danone mit "Weil er ist gesund", dann ganz viel Unmut, jetzt ist es 2021 und weil + Hauptsatz wird zumindest von mir nicht mehr angezweifelt. Andere Sprachen haben genau die Verschiebung vorgemacht, wir sind da kein Einzelfall. Hat mit einer deutlich größeren Strukturverschiebung zu tun, die wir auch nicht aufhalten werden, nämlich SOV zu SVO, aber das ginge zu weit.
Oder der Verfall der Kasusmarkierung. Der Dativ blabla Genitiv blabla. Wenn wir uns die beiden nächsten Verwandten des Deutschen ansehen, stellen wir fest: Haben die schon länger durch. Englisch: Kasusmarkierung eingetauscht gegen starrere Satzmuster, ganz ganz lange her. Niederländisch: Kasusmarkierung eingetauscht gegen starrere Satzmuster, mittellange her. Deutsch: Mitten im Prozess, an vielen Stellen bereits ablesbar, alles nur noch eine Frage der Zeit. Kann man jetzt gegen wettern, wird aber nicht helfen. Rudi Keller hat es einst mit dem Prozess der unsichtbaren Hand erklärt, oder dem Stau aus dem Nichts. Wenn es etwas gibt (und die Gründe sind sehr mannigfaltig), was die Sprecher:innen eines Sprachsystems erreichen wollen (oftmals Ökonomie, Differenzierung oder - Obacht! - die Sicherstellung, dass eine Äußerung korrekt verstanden wird), dann rollt der Zug los, und darüber kann man sich ärgern, bremsen kann ihn niemand mehr. Und eine Sache ist übrigens universell: Sprache als System wird durch solche Veränderungen nicht einfacher oder schwieriger oder komplexer oder weniger komplex. Das Englische hat vielleicht keine morphologische Kasusmarkierung mehr, dafür hat es Satzbaumuster, die strikter geregelt sind als die in kasusmarkierenden Sprachen. Eine Form von Komplexität wurde also lediglich gegen eine andere Form eingetauscht.
2) Sprachwandel
Sprachwandel ist für Linguist:innen dieser Welt niemals ein Zeichen von Verfall, Verrohung oder Verlotterung, sondern einzig und allein die Normalität. Es gibt im Prinzip nichts Spannendes mehr darüber zu sagen, was nun noch passiert, ist Inventarisierung, Beschreibung, Erklärung. Bricht sich nun also ein neues sprachliches Phänomen Bahn, passiert sowohl "in der Grammatik" als auch "für die Linguistik" exakt gar nichts. Neue Dinge können beschrieben werden, und das ist ja erst einmal schön. Sonst: Nüscht. Alle schlafen gut.
Ein letzter Punkt, der noch fehlt, ist der folgende: Die allerallerwenigsten Linguist:innen auf der Welt interessieren sich für die Schreibung von Sprache. Wie man etwas schreibt, ist ein Artefakt, das hat nichts mit "Sprache" an sich zu tun. 1998, ich studierte noch, saß ich in einem Hauptseminar der Allgemeinen Sprachwissenschaft zum Thema Rechtschreibreform, gut besucht von vielen Teilnehmer:innen aus dem Studium im Alter, und es ist nicht auszuschließen, dass mich das bereits so radikalisiert hat, dass ich 23 Jahre später diesen Text schreiben muss. Ich erinnere mich an eine leidenschaftlich geführte Diskussion, wie sehr es der Sprache schade, wenn in einem Liebesbrief nicht mehr unterschieden werden könne zwischen "viel geliebte" und "vielgeliebte" Erika. Mein nach langer Zeit ins Rennen geschicktes Argument, das könne man ja in der gesprochenen Sprache auch nicht, da müsse halt aus dem Kontext herausgefunden werden, womit wir es zu tun haben, verpuffte, und mit ihm mein Interesse daran, wie Dinge geschrieben werden. Manche Sprachen passen die Schreibung aus einem Reglementierungswunsch heraus regelmäßig an (Deutsch), manche halt nicht (Englisch. Man sagte zu Chaucers Zeiten übrigens "Knicht", so wie Sie es jetzt gelesen haben, und darum schreibt man halt heute noch "knight". Ist halt so. Emotional uninteressant. Weiter im Text.)
Aber wir wollten ja über das Gendern sprechen, und vielleicht schaffe ich es ja, die bislang besprochenen Punkte wieder sinnvoll zusammenzuführen. Ich beginne mit einer kurzen Inventarisierung.
3) Gendern
Wir kennen das generische Maskulinum. Wenn Sie sich näher damit beschäftigen wollen, können Sie zum Beispiel hier ein wenig nachlesen. Aber im Grunde ist es ja so:
- "Genus ist nicht gleich Sexus" ist deutlich zu einfach. Zu argumentieren, grammatisches Geschlecht habe nichts mit biologischem Geschlecht zu tun, ist inzwischen anhand diverser Studien mit ganz unterschiedlichen Versuchsaufbauten widerlegt. Ich hatte schon öfter auf die Arbeiten von Lera Boroditsky verwiesen, bei YouTube finden Sie viel dazu. Wenn ich sage "der Arzt" und die Ärztin mitmeine, dann eröffne ich damit ein Bild, in dem ein Mann der Arzt ist. Das ist so, das habe ich mir nicht ausgedacht, so funktioniert unser Gehirn. Dummerweise spielen dem generischen Maskulinum zwei Faktoren in die Karten, einer davon ist sogar sprachtypologisch universell: 1) Gesellschaftliche Tradition, wir leben nun einmal in einer Kultur, in der die Ärzte den allergrößten Teil der Geschichte Männer waren und 2) Sprachökonomie. Die weiblichen Formen auf -in sind länger, haben eine Silbe mehr. Sprecher:innen sind faul, und Sprachökonomie ist einer der härtesten Treiber, die es gibt. Alles läuft immer auf Einsparung und Vereinfachung raus. Deshalb sind die generischen Formen immer die, die kürzer oder weniger komplex sind. In unserem Fall also die männliche. Dass dies über viele Jahrhunderte, in denen die Stellung der Frau oder überhaupt all derer, die nicht Mann waren, keinen großen Gestaltungsspielraum ermöglichte und zudem auch nicht bewusst und offen diskutiert wurde, als gegeben hingenommen wurde, ist vollkommen nachvollziehbar, bedeutet im Umkehrschluss für die heutige Situation allerdings rein gar nichts.
Wir können also sowohl kulturell als auch linguistisch hervorragend verstehen, warum wir ein generisches Maskulinum haben, nichts anderes hätte ich erwartet. Aber.
4) Und jetzt?
Wir sind jetzt, oder auch schon in den 1980er Jahren, als Luise Pusch und Senta Trömel-Plötz erstmals das Thema auf die Agenda brachten, jetzt aber nun mal wieder, an einem Punkt, an dem kulturelle Entwicklungen auf vielen anderen Ebenen bewirken, dass ein Modell, in dem alle außer Männern mitgemeint sind, sich nicht mehr zeitgemäß anfühlt. Stärker noch: Viele Menschen möchten das nicht mehr. Viele Frauen möchten nicht mehr mitgemeint werden, da sie das berechtigte Gefühl haben, dass - wenn wir immer über Professoren sprechen und Professorinnen mitmeinen - sie Gefahr laufen, vielleicht mitgemeint, aber nicht mitgedacht zu werden. Und da haben sie recht. Auch dazu gibt es viele Untersuchungen, und sogar einen anekdotischen Test.
"Here?s an old riddle. If you haven?t heard it, give yourself time to answer before reading past this paragraph: a father and son are in a horrible car crash that kills the dad. The son is rushed to the hospital; just as he?s about to go under the knife, the surgeon says, ?I can?t operate?that boy is my son!? Explain. (Cue the final Jeopardy! music.)
If you guessed that the surgeon is the boy?s gay, second father, you get a point for enlightenment, at least outside the Bible Belt. But did you also guess the surgeon could be the boy?s mother? If not, you?re part of a surprising majority."
Nehmen wir mit: Mitgemeint ist nicht mitgedacht. Das führt zu Benachteiligung. Und die führt zu nachvollziehbarem Unwohlsein und Unmut bei vielen Menschen, und das sollte nun beantwortet werden. Eine Lösung muss her. Ich komme kurz zurück zu Rudi Keller. Der Zug ist losgefahren, und da kann sich Friedrich Merz jetzt Sorgen machen, oder Herr Ploß kann das verbieten, und Sigmar Gabriel kann vorschlagen, dass nicht die Union, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung unsere Sprache weiterentwickeln soll... Nichts davon ist in irgendeiner Form außerhalb der Politik und des Wahlkampfs relevant, und nichts davon wird irgendeinen Einfluss darauf haben, wie es sprachlich weitergeht. Wir können nicht mehr zurück auf Los, der Fisch ist gegessen. Nichts davon berührt in irgendeiner Form die Grammatik des Deutschen abseits des Erwartbaren, und nichts davon lässt Linguist:innen nachts im Bett unruhig hin und her rollen. Außer vielleicht einer Gruppe armer Soziolinguist:innen, die sich verzweifelt fragen, wie diese Diskussion abgewendet werden könnte.
Denn Fakt ist: All die Menschen, die sich nicht im generischen Maskulinum mitgenannt fühlen, benötigen eine Alternative. Wie die aussieht, können wir noch nicht genau vorhersagen, und ob wir zukünftig immer Doppelpunkte oder Sternchen oder was auch immer schreiben, wäre mir sogar vollkommen egal. Aber es wird sich verändern, und es wird den normalen, sprachlichen Prinzipien unterworfen werden. Daher bin ich ja große Freundin des Glottal Stop, also der Unterbrechung in der Lautkette Lehrer - innen. Das ist sehr wenig invasiv, deutlich ökonomischer als das langgepflegte Lehrerinnen und Lehrer, das ja in 90% der Anwendungsfälle ökonomisch ausgesprochen wird als "Lehrer und Lehrer". Ich kann mir gut vorstellen, dass sich diese Form der Differenzierung durchsetzt, denn sie passt sehr gut in das grammatikalische Prinzipiengerüst. Die Frage, ob oder ob nicht überhaupt etwas geändert wird, ist übrigens keine Frage der Grammatik, sondern eine Frage der Gleichberechtigung. Ignorieren zu wollen, dass große Gruppen der Bevölkerung sich benachteiligt oder eben genau nicht mitgemeint fühlen, ist ebenso keine Frage der Grammatik, sondern eine des schlechten Stils. Wenn ich als Frau sage, dass ich mich als Frau durch etwas benachteiligt, ausgeschlossen oder unsichtbar gemacht fühle, wer ist denn dann Friedrich Merz, zu argumentieren, dass er die Alternative dazu "nicht schön" findet? Wissen Sie, was ich nicht schön finde? Bilder von Rembrandt. Und ist das irgendwie wichtig? Sehen Sie.
1) Die deutsche Grammatik
Hier möchte ich erst einmal ein bisschen Terminologie einführen, damit alle Interessent:innen sich in zukünftigen Ausgaben von Markus Lanz ein bisschen trittsicherer präsentieren können. Wir müssen unterscheiden zwischen "grammatisch" und "grammatikalisch". Oder besser noch: Ich steige eine Haltestelle vorher ein und erkläre, wie ich "Grammatik" verstehe, es ist nämlich so, dass die Sprachwissenschaft ein echtes wissenschaftliches Gebiet ist, und als solches sind Begriffe anständig definiert und differenziert. Ärzt:innen haben auch ein recht großes Repertoire für "Beule".
Grammatik verstehe ich als die Lehre der morphologischen (also die Wortbildung betreffenden) und syntaktischen (also den Satzbau betreffenden) Regularitäten einer Sprache. Nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht noch die Phonologie, ja gut. Linguist:innen beschäftigen sich mit der Analyse dessen, was man beobachten kann, nicht mit der Normierung von Sprache. Das machen Deutschlehrer:innen, denn das ist ihre Aufgabe. Grammatik
(im strukturalistischen Sinne) beschreibt also das Regelsystem, das den Sätzen, die Sie formulieren können, unterliegt. Und dabei können wir manche Dinge sehr häufig beobachten, "der Mann" zum Beispiel, und manche Dinge beobachten wir nahezu nie, "Mann der" zum Beispiel. Die Dinge, die wir häufig beobachten, halten wir für "grammatisch", also dem inhärenten Regelsystem des Deutschen entsprechend, "Mann der geht nach Hause" ist ungrammatisch, da das Regelsystem des Deutschen vorsieht, dass ein Artikel vor einem Substantiv steht. Das ist grammatikalisch, also die Grammatik betreffend, im Deutschen so der Fall. Also - for the time being:
Grammatik: das inhärente, beobachtbare Regelsystem einer Sprache
grammatikalisch: das beobachtbare Regelsystem einer Sprache betreffend
grammatisch: dem Regelsystem einer Sprache entsprechend
Haben wir das schon mal laiendefinitorisch geklärt. Der allergrößte Teil der Linguist:innen befasst sich ausschließlich mit diesem beobachtbaren Regelsystem einer Sprache, nicht mit der Normierung dessen. Die Begriffe "richtig" und "falsch" kommen in der täglichen Praxis üblicherweise nicht vor, das ist nämlich ein von Menschen obendrübergestülptes Bewertungssystem, welches komplett losgelöst ist von der Frage, wie Sprache funktioniert. Und - und das kann ich kategorischer formulieren - niemand beschäftigt sich wissenschaftlich mit der Frage, ob etwas schön oder nicht schön ist. Es gibt sehr viele konkurrierende Prinzipien, die auf Sprachstruktur einwirken. Die Frage, ob konservative Politiker:innen etwas schön finden, ist keines davon. Da kann ich Sie beruhigen.
Nicht wenige Linguist:innen beschäftigen sich mit dem Sprachwandel, und das aus gutem Grund. Sprache ist kein starres System, sie verändert sich kontinuierlich. Und dabei gibt es Veränderungen, die auch Laien nicht vorenthalten bleiben, zum Beispiel neue Wörter, die aus anderen Sprachen entlehnt werden. Das führt nicht selten zu Ungemach, zum Beispiel bei Mitgliedern des hochrelevanten Vereins (zum Erhalt der) deutsche(n) Sprache, die dann nicht schön finden, dass jetzt alles immer Englisch ist, aber die Gemeinschaft der Sprecher:innen hat sich ungemerkt aber deutlich darauf geeinigt, dass wir Motherboard sagen und nicht Mutterbrett. Ist jetzt so, müssen wir nicht mehr diskutieren. Andere Veränderungen passieren über lange zeitliche Distanzen und führen auch zu Unmut, sind aber dennoch nicht aufzuhalten. Brauchen ohne zu. Wegen dem Winter. Ein schönes Beispiel ist weil + Hauptsatz. Ich habe in der Schule noch gelernt: Weil + Nebensatz, denn + Hauptsatz. Da war die Verschiebung in Richtung weil + Hauptsatz schon in vollem Gange. Dann kam irgendwann Danone mit "Weil er ist gesund", dann ganz viel Unmut, jetzt ist es 2021 und weil + Hauptsatz wird zumindest von mir nicht mehr angezweifelt. Andere Sprachen haben genau die Verschiebung vorgemacht, wir sind da kein Einzelfall. Hat mit einer deutlich größeren Strukturverschiebung zu tun, die wir auch nicht aufhalten werden, nämlich SOV zu SVO, aber das ginge zu weit.
Oder der Verfall der Kasusmarkierung. Der Dativ blabla Genitiv blabla. Wenn wir uns die beiden nächsten Verwandten des Deutschen ansehen, stellen wir fest: Haben die schon länger durch. Englisch: Kasusmarkierung eingetauscht gegen starrere Satzmuster, ganz ganz lange her. Niederländisch: Kasusmarkierung eingetauscht gegen starrere Satzmuster, mittellange her. Deutsch: Mitten im Prozess, an vielen Stellen bereits ablesbar, alles nur noch eine Frage der Zeit. Kann man jetzt gegen wettern, wird aber nicht helfen. Rudi Keller hat es einst mit dem Prozess der unsichtbaren Hand erklärt, oder dem Stau aus dem Nichts. Wenn es etwas gibt (und die Gründe sind sehr mannigfaltig), was die Sprecher:innen eines Sprachsystems erreichen wollen (oftmals Ökonomie, Differenzierung oder - Obacht! - die Sicherstellung, dass eine Äußerung korrekt verstanden wird), dann rollt der Zug los, und darüber kann man sich ärgern, bremsen kann ihn niemand mehr. Und eine Sache ist übrigens universell: Sprache als System wird durch solche Veränderungen nicht einfacher oder schwieriger oder komplexer oder weniger komplex. Das Englische hat vielleicht keine morphologische Kasusmarkierung mehr, dafür hat es Satzbaumuster, die strikter geregelt sind als die in kasusmarkierenden Sprachen. Eine Form von Komplexität wurde also lediglich gegen eine andere Form eingetauscht.
2) Sprachwandel
Sprachwandel ist für Linguist:innen dieser Welt niemals ein Zeichen von Verfall, Verrohung oder Verlotterung, sondern einzig und allein die Normalität. Es gibt im Prinzip nichts Spannendes mehr darüber zu sagen, was nun noch passiert, ist Inventarisierung, Beschreibung, Erklärung. Bricht sich nun also ein neues sprachliches Phänomen Bahn, passiert sowohl "in der Grammatik" als auch "für die Linguistik" exakt gar nichts. Neue Dinge können beschrieben werden, und das ist ja erst einmal schön. Sonst: Nüscht. Alle schlafen gut.
Ein letzter Punkt, der noch fehlt, ist der folgende: Die allerallerwenigsten Linguist:innen auf der Welt interessieren sich für die Schreibung von Sprache. Wie man etwas schreibt, ist ein Artefakt, das hat nichts mit "Sprache" an sich zu tun. 1998, ich studierte noch, saß ich in einem Hauptseminar der Allgemeinen Sprachwissenschaft zum Thema Rechtschreibreform, gut besucht von vielen Teilnehmer:innen aus dem Studium im Alter, und es ist nicht auszuschließen, dass mich das bereits so radikalisiert hat, dass ich 23 Jahre später diesen Text schreiben muss. Ich erinnere mich an eine leidenschaftlich geführte Diskussion, wie sehr es der Sprache schade, wenn in einem Liebesbrief nicht mehr unterschieden werden könne zwischen "viel geliebte" und "vielgeliebte" Erika. Mein nach langer Zeit ins Rennen geschicktes Argument, das könne man ja in der gesprochenen Sprache auch nicht, da müsse halt aus dem Kontext herausgefunden werden, womit wir es zu tun haben, verpuffte, und mit ihm mein Interesse daran, wie Dinge geschrieben werden. Manche Sprachen passen die Schreibung aus einem Reglementierungswunsch heraus regelmäßig an (Deutsch), manche halt nicht (Englisch. Man sagte zu Chaucers Zeiten übrigens "Knicht", so wie Sie es jetzt gelesen haben, und darum schreibt man halt heute noch "knight". Ist halt so. Emotional uninteressant. Weiter im Text.)
Aber wir wollten ja über das Gendern sprechen, und vielleicht schaffe ich es ja, die bislang besprochenen Punkte wieder sinnvoll zusammenzuführen. Ich beginne mit einer kurzen Inventarisierung.
3) Gendern
Wir kennen das generische Maskulinum. Wenn Sie sich näher damit beschäftigen wollen, können Sie zum Beispiel hier ein wenig nachlesen. Aber im Grunde ist es ja so:
- "Genus ist nicht gleich Sexus" ist deutlich zu einfach. Zu argumentieren, grammatisches Geschlecht habe nichts mit biologischem Geschlecht zu tun, ist inzwischen anhand diverser Studien mit ganz unterschiedlichen Versuchsaufbauten widerlegt. Ich hatte schon öfter auf die Arbeiten von Lera Boroditsky verwiesen, bei YouTube finden Sie viel dazu. Wenn ich sage "der Arzt" und die Ärztin mitmeine, dann eröffne ich damit ein Bild, in dem ein Mann der Arzt ist. Das ist so, das habe ich mir nicht ausgedacht, so funktioniert unser Gehirn. Dummerweise spielen dem generischen Maskulinum zwei Faktoren in die Karten, einer davon ist sogar sprachtypologisch universell: 1) Gesellschaftliche Tradition, wir leben nun einmal in einer Kultur, in der die Ärzte den allergrößten Teil der Geschichte Männer waren und 2) Sprachökonomie. Die weiblichen Formen auf -in sind länger, haben eine Silbe mehr. Sprecher:innen sind faul, und Sprachökonomie ist einer der härtesten Treiber, die es gibt. Alles läuft immer auf Einsparung und Vereinfachung raus. Deshalb sind die generischen Formen immer die, die kürzer oder weniger komplex sind. In unserem Fall also die männliche. Dass dies über viele Jahrhunderte, in denen die Stellung der Frau oder überhaupt all derer, die nicht Mann waren, keinen großen Gestaltungsspielraum ermöglichte und zudem auch nicht bewusst und offen diskutiert wurde, als gegeben hingenommen wurde, ist vollkommen nachvollziehbar, bedeutet im Umkehrschluss für die heutige Situation allerdings rein gar nichts.
Wir können also sowohl kulturell als auch linguistisch hervorragend verstehen, warum wir ein generisches Maskulinum haben, nichts anderes hätte ich erwartet. Aber.
4) Und jetzt?
Wir sind jetzt, oder auch schon in den 1980er Jahren, als Luise Pusch und Senta Trömel-Plötz erstmals das Thema auf die Agenda brachten, jetzt aber nun mal wieder, an einem Punkt, an dem kulturelle Entwicklungen auf vielen anderen Ebenen bewirken, dass ein Modell, in dem alle außer Männern mitgemeint sind, sich nicht mehr zeitgemäß anfühlt. Stärker noch: Viele Menschen möchten das nicht mehr. Viele Frauen möchten nicht mehr mitgemeint werden, da sie das berechtigte Gefühl haben, dass - wenn wir immer über Professoren sprechen und Professorinnen mitmeinen - sie Gefahr laufen, vielleicht mitgemeint, aber nicht mitgedacht zu werden. Und da haben sie recht. Auch dazu gibt es viele Untersuchungen, und sogar einen anekdotischen Test.
"Here?s an old riddle. If you haven?t heard it, give yourself time to answer before reading past this paragraph: a father and son are in a horrible car crash that kills the dad. The son is rushed to the hospital; just as he?s about to go under the knife, the surgeon says, ?I can?t operate?that boy is my son!? Explain. (Cue the final Jeopardy! music.)
If you guessed that the surgeon is the boy?s gay, second father, you get a point for enlightenment, at least outside the Bible Belt. But did you also guess the surgeon could be the boy?s mother? If not, you?re part of a surprising majority."
Nehmen wir mit: Mitgemeint ist nicht mitgedacht. Das führt zu Benachteiligung. Und die führt zu nachvollziehbarem Unwohlsein und Unmut bei vielen Menschen, und das sollte nun beantwortet werden. Eine Lösung muss her. Ich komme kurz zurück zu Rudi Keller. Der Zug ist losgefahren, und da kann sich Friedrich Merz jetzt Sorgen machen, oder Herr Ploß kann das verbieten, und Sigmar Gabriel kann vorschlagen, dass nicht die Union, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung unsere Sprache weiterentwickeln soll... Nichts davon ist in irgendeiner Form außerhalb der Politik und des Wahlkampfs relevant, und nichts davon wird irgendeinen Einfluss darauf haben, wie es sprachlich weitergeht. Wir können nicht mehr zurück auf Los, der Fisch ist gegessen. Nichts davon berührt in irgendeiner Form die Grammatik des Deutschen abseits des Erwartbaren, und nichts davon lässt Linguist:innen nachts im Bett unruhig hin und her rollen. Außer vielleicht einer Gruppe armer Soziolinguist:innen, die sich verzweifelt fragen, wie diese Diskussion abgewendet werden könnte.
Denn Fakt ist: All die Menschen, die sich nicht im generischen Maskulinum mitgenannt fühlen, benötigen eine Alternative. Wie die aussieht, können wir noch nicht genau vorhersagen, und ob wir zukünftig immer Doppelpunkte oder Sternchen oder was auch immer schreiben, wäre mir sogar vollkommen egal. Aber es wird sich verändern, und es wird den normalen, sprachlichen Prinzipien unterworfen werden. Daher bin ich ja große Freundin des Glottal Stop, also der Unterbrechung in der Lautkette Lehrer - innen. Das ist sehr wenig invasiv, deutlich ökonomischer als das langgepflegte Lehrerinnen und Lehrer, das ja in 90% der Anwendungsfälle ökonomisch ausgesprochen wird als "Lehrer und Lehrer". Ich kann mir gut vorstellen, dass sich diese Form der Differenzierung durchsetzt, denn sie passt sehr gut in das grammatikalische Prinzipiengerüst. Die Frage, ob oder ob nicht überhaupt etwas geändert wird, ist übrigens keine Frage der Grammatik, sondern eine Frage der Gleichberechtigung. Ignorieren zu wollen, dass große Gruppen der Bevölkerung sich benachteiligt oder eben genau nicht mitgemeint fühlen, ist ebenso keine Frage der Grammatik, sondern eine des schlechten Stils. Wenn ich als Frau sage, dass ich mich als Frau durch etwas benachteiligt, ausgeschlossen oder unsichtbar gemacht fühle, wer ist denn dann Friedrich Merz, zu argumentieren, dass er die Alternative dazu "nicht schön" findet? Wissen Sie, was ich nicht schön finde? Bilder von Rembrandt. Und ist das irgendwie wichtig? Sehen Sie.
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ralda,
Freitag, 28. Mai 2021, 16:45
Vielen Dank für diesen Text! Ich habe einen Computerlinguisten in der Familie, der muss bei Diskussionen über Sprache und Linguistik am Küchentisch nicht mal mehr selbst "deskriptiv, nicht präskriptiv!" sagen, so sehr hat sich der Punkt als geflügeltes Wort etabliert.
Abgesehen davon gibt es kaum etwas was mich weniger interessiert als die Meinung von Friedrich Merz.
Abgesehen davon gibt es kaum etwas was mich weniger interessiert als die Meinung von Friedrich Merz.
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fritz_,
Freitag, 28. Mai 2021, 18:01
Sie können natürlich sagen, "Gendern, genau mein Ding." Wenn Sie den Sprachwandel über Jahrhunderte und Jahrtausende, der ohne Absicht vonstatten geht, unbewusst und allmählich, wenn Sie also diesen Sprachwandel in eins setzen mit immer neuen Ausformungen von bewusst erfundenem Krüppelesperanto, dann sind Sie nicht ganz ehrlich in der Sache. Was voll ok ist und dem Phänomen innewohnt. Das ist dann kein Sprachargument, wenn Sie einen Popanz wie den ehemaligen Friedrich Merz aus der Versenkung holen.
Sie rufen Zeugen zum Sprachwandel auf, die sich nicht wehren und nicht selbst vor d*ix Scharfrichter*ix erscheinen können und gar keine Aktie an der Sache haben.
PS, andere Baustelle: Ich kann heißgeliebt und heiß geliebt beim Sprechen leicht unterscheiden. Das ist ja der Witz, weshalb in der Schrift was verloren gehen täte, wenn es ohne jede Not gleich geschroben würde.
Sie rufen Zeugen zum Sprachwandel auf, die sich nicht wehren und nicht selbst vor d*ix Scharfrichter*ix erscheinen können und gar keine Aktie an der Sache haben.
PS, andere Baustelle: Ich kann heißgeliebt und heiß geliebt beim Sprechen leicht unterscheiden. Das ist ja der Witz, weshalb in der Schrift was verloren gehen täte, wenn es ohne jede Not gleich geschroben würde.
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herzbruch,
Freitag, 28. Mai 2021, 18:05
Sprachwandel geht exakt überhaupt nie ohne Absicht vonstatten, und ich sprach ja explizit nur von natürlicher Sprache. Esperanto, ähnlich wie Schriftsysteme, sind nicht im Fokus linguistischen Interesses (es sei denn, man interessiert sich für Plansprachen, tue ich aber nicht, habe Tolkien gelesen, reicht).
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fritz_,
Freitag, 28. Mai 2021, 18:24
Sie haben es schon verstanden, aber wollen lieber nicht? Voll ok.
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herzbruch,
Freitag, 28. Mai 2021, 18:26
Nein, habe ich nicht. Aber ich bin mir auch wirklich gar nicht sicher, ob wir über das gleiche Thema sprechen. Wir müssen das aber auch nicht vertiefen, ich sehe nicht, dass da was bei rumkäme.
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dingenses,
Freitag, 28. Mai 2021, 23:53
Ich vermute, Fritz ging es um die bewusste Änderung zu entgenderter Sprache vs unabsichtliche Entwicklung. *
Warum bewusste Änderung zu Gunsten aller schlimm sein soll, das enzieht sich mir.
* Das schreibt Fritz übrigens über das Internet auf einem Pc / Laptop / Tablet / Smartphone. :)
Warum bewusste Änderung zu Gunsten aller schlimm sein soll, das enzieht sich mir.
* Das schreibt Fritz übrigens über das Internet auf einem Pc / Laptop / Tablet / Smartphone. :)
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fritz_,
Samstag, 29. Mai 2021, 01:44
D'accord. Es ist sinnfrei, ceterum censeo, hinter einem erweiterten Selbstgespräch ein Gespräch zu vermuten.
Sie müssen Ihre Vorliebe nicht sprachhistorisch begründen. Wenn Sie sich doch anschicken, es zu tun, wird das Eis rutschig und dünn.
Es ist Ihnen schon klar, dass die Lautverschiebung des 6 Jhs. ff. nicht der Leumundszeuge der Gehirnverschiebung der 2010er Jahre ist. Interessant ist dahingehend nur, dass es Ihnen lieber ist oder opportun erscheint, sich in Legobausteinen aus einem eher deppinnenhaften Setzkasten zu bedienen.
Das erklärt sich nicht von selber.
Wenn und weil man voraussetzt, dass Sie Grips haben, auch den, wo es weh tut. Bei allen anderen müsste man fragen, ob sie das Proseminar wissenschaftliches Arbeiten im ersten Semester nicht bloß besucht, sondern auch dem Sinn nach und dem tieferen Sinn nach verstanden haben und verinnerlicht haben. Auch da, wo es weh tut. Also dann, Deckel drauf und case closed.
Sie müssen Ihre Vorliebe nicht sprachhistorisch begründen. Wenn Sie sich doch anschicken, es zu tun, wird das Eis rutschig und dünn.
Es ist Ihnen schon klar, dass die Lautverschiebung des 6 Jhs. ff. nicht der Leumundszeuge der Gehirnverschiebung der 2010er Jahre ist. Interessant ist dahingehend nur, dass es Ihnen lieber ist oder opportun erscheint, sich in Legobausteinen aus einem eher deppinnenhaften Setzkasten zu bedienen.
Das erklärt sich nicht von selber.
Wenn und weil man voraussetzt, dass Sie Grips haben, auch den, wo es weh tut. Bei allen anderen müsste man fragen, ob sie das Proseminar wissenschaftliches Arbeiten im ersten Semester nicht bloß besucht, sondern auch dem Sinn nach und dem tieferen Sinn nach verstanden haben und verinnerlicht haben. Auch da, wo es weh tut. Also dann, Deckel drauf und case closed.
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herzbruch,
Samstag, 29. Mai 2021, 10:39
Ich erklär es ihnen gerne noch mal so, dass Sie folgen können, und dann möchte ich Sie hier nicht mehr lesen. Danke.
Ich habe Ihnen zu keinem Zeitpunkt ein Gespräch angeboten, sondern ich habe lange Jahre als Professorin für genau das Thema gearbeitet, und das übrigens vor allem deshalb, weil ich unfassbar viel dazu weiß, zum Beispiel viel mehr als Sie, und ich habe die Perspektive, die eine Sprachwissenschaftlerin einnimmt, hier aufgeschrieben. Dann kommen Sie, werfen mir irgendetwas vollkommen sinnfreies mit Esperanto vor, was in wenigen Sätzen zeigt, dass Sie ein bisschen mansplainen wollen, weil es wohl opportun erscheint, einfach mal zu blöken man wisse es besser, dann möchte ich mich auf diese niedere Ebene nicht mit herabgeben, es ist nämlich so: Sie können jetzt ganz oft sagen, dass ich Unrecht habe, das ändert ja nichts daran, dass ich Recht habe, lediglich Sie sind dann beleidigt, das möchte ich nicht, naja, und dann kommen Sie am Ende mit einer Lautverschiebung. Ich lach mich kaputt. Und das Fallenlassen von irgendwelchen Einzelbegriffen mag Ihnen reichen, um eine Diskussion auf Augenhöhe zu führen, wenn von Ihnen aber doch überhaupt gar kein sinnvolles Argument kommt, worauf soll ich denn da einsteigen, bitteschön? Lustigerweise ist es ja sogar so, dass alle Argumente, die ich hier nenne, nicht einmal ein abgeschlossenes Grundstudium erfordern, das ist alles absolutes Basiswissen. Das wussten meine Student:innen alles nach dem ersten Semester. Und deshalb ist es auch übrigens müßig, mit Ihnen darüber zu diskutieren. Es gibt ja gar nichts zu diskutieren, das ist alles ja ganz einfachster Stand der Forschung. Wenn Sie das nicht glauben wollen, ist das natürlich ihr gutes Recht, aber dann können wir auch nicht weiter diskutieren, da Sie mich nicht davon überzeugen können werden, dass meine Disziplin falsch ist.
Es ist also eigentlich ganz einfach. Diskutieren Sie in der Sache, wenn Sie über wissenschaftliche Argumente diskutieren können. Machen Sie Punkte, die für irgendwas gut sind, außer "mähmähmäh die doofe Frau weiß ja gar nichts". Geben Sie mir Argumente, die zeigen, dass Sie auf Augenhöhe mit mir über das Thema sprechen können, und wenn das so wäre, könnten wir in der Sache und auf Augenhöhe über das Thema sprechen. In keiner vorstellbaren Welt weiß ich zu dem Thema weniger als Sie. Und wenn es so ist, dann kennen wir uns beruflich bestimmt schon lange und gut, und dann wird das auch nicht die erste Runde, die wir anderer Meinung sind.
Ansonsten psst.
Ich habe Ihnen zu keinem Zeitpunkt ein Gespräch angeboten, sondern ich habe lange Jahre als Professorin für genau das Thema gearbeitet, und das übrigens vor allem deshalb, weil ich unfassbar viel dazu weiß, zum Beispiel viel mehr als Sie, und ich habe die Perspektive, die eine Sprachwissenschaftlerin einnimmt, hier aufgeschrieben. Dann kommen Sie, werfen mir irgendetwas vollkommen sinnfreies mit Esperanto vor, was in wenigen Sätzen zeigt, dass Sie ein bisschen mansplainen wollen, weil es wohl opportun erscheint, einfach mal zu blöken man wisse es besser, dann möchte ich mich auf diese niedere Ebene nicht mit herabgeben, es ist nämlich so: Sie können jetzt ganz oft sagen, dass ich Unrecht habe, das ändert ja nichts daran, dass ich Recht habe, lediglich Sie sind dann beleidigt, das möchte ich nicht, naja, und dann kommen Sie am Ende mit einer Lautverschiebung. Ich lach mich kaputt. Und das Fallenlassen von irgendwelchen Einzelbegriffen mag Ihnen reichen, um eine Diskussion auf Augenhöhe zu führen, wenn von Ihnen aber doch überhaupt gar kein sinnvolles Argument kommt, worauf soll ich denn da einsteigen, bitteschön? Lustigerweise ist es ja sogar so, dass alle Argumente, die ich hier nenne, nicht einmal ein abgeschlossenes Grundstudium erfordern, das ist alles absolutes Basiswissen. Das wussten meine Student:innen alles nach dem ersten Semester. Und deshalb ist es auch übrigens müßig, mit Ihnen darüber zu diskutieren. Es gibt ja gar nichts zu diskutieren, das ist alles ja ganz einfachster Stand der Forschung. Wenn Sie das nicht glauben wollen, ist das natürlich ihr gutes Recht, aber dann können wir auch nicht weiter diskutieren, da Sie mich nicht davon überzeugen können werden, dass meine Disziplin falsch ist.
Es ist also eigentlich ganz einfach. Diskutieren Sie in der Sache, wenn Sie über wissenschaftliche Argumente diskutieren können. Machen Sie Punkte, die für irgendwas gut sind, außer "mähmähmäh die doofe Frau weiß ja gar nichts". Geben Sie mir Argumente, die zeigen, dass Sie auf Augenhöhe mit mir über das Thema sprechen können, und wenn das so wäre, könnten wir in der Sache und auf Augenhöhe über das Thema sprechen. In keiner vorstellbaren Welt weiß ich zu dem Thema weniger als Sie. Und wenn es so ist, dann kennen wir uns beruflich bestimmt schon lange und gut, und dann wird das auch nicht die erste Runde, die wir anderer Meinung sind.
Ansonsten psst.
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hesy,
Dienstag, 15. Juni 2021, 18:58
Ich glaube Ihnen ist da grad ein Mikrofon runtergefallen. Brauchen Sie das noch oder darf man das wegräumen?
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liuea,
Freitag, 28. Mai 2021, 18:09
Danke! Sehr interessant! :)
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arboretum,
Freitag, 28. Mai 2021, 18:11
Im Schriftbild sieht der Doppelpunkt besser aus als das Gendersternchen. Schreibt sich auch schneller von Hand, wenn es nötig ist. Insofern hoffe ich, dass sich der Doppelpunkt durchsetzen wird.
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herzbruch,
Freitag, 28. Mai 2021, 18:13
Auch ein gutes Argument: Der Doppelpunkt wird von automatischen Readern als Pause gelesen, also so, wie wir ihn auch sprechen...
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dingenses,
Samstag, 29. Mai 2021, 00:04
Genau dieses Unauffällige wird von betroffenen Menschen (z. B. non-binär) allerdings kritisiert.
Die Pause bei den genutzten Stoppern ist auch unterschiedlich bei verschiedenen Screenreadern.
Wie Frau Herzbruch dargelegt hat... lebendige Entwicklung.
Ich finde das sehr spannend. Vielen Dank für diesen Blogpost!
Die Pause bei den genutzten Stoppern ist auch unterschiedlich bei verschiedenen Screenreadern.
Wie Frau Herzbruch dargelegt hat... lebendige Entwicklung.
Ich finde das sehr spannend. Vielen Dank für diesen Blogpost!
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herzbruch,
Samstag, 29. Mai 2021, 00:32
Ich denke tatsächlich, dass die Schreibung das nachgeordnete Thema ist. Wenn sich das Differenzieren in der gesprochenen Sprache fester etabliert hat, folgt die Schreibung automatisch. Und dann wird es verschiedene Varianten geben, vielleicht die, die es jetzt schon gibt plus X, und am Ende wird pragmatisch die Variante mit der größten Reichweite sich durchsetzen. Vielleicht halten wir mal die Springer Medien im Auge...
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dingenses,
Samstag, 29. Mai 2021, 00:55
Am Unauffälligsten gegenüber den Varianten.
Stört die Nicht-Betroffenen nicht so. Ist am Bequemsten, wie das große I.
Nichthörende hören das Gesprochene übrigens nicht. Wenn bewusste Entwicklung, dann wäre Inklusion schön.
Stört die Nicht-Betroffenen nicht so. Ist am Bequemsten, wie das große I.
Nichthörende hören das Gesprochene übrigens nicht. Wenn bewusste Entwicklung, dann wäre Inklusion schön.
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herzbruch,
Samstag, 29. Mai 2021, 01:01
Ich muss das noch mal deutlich sagen: Aus meiner Perspektive gibt es keine bewusste Entwicklung, tiefgreifende Sprachwandelprozesse dieser Dimension sind gar nicht steuerbar oder bewusst beeinflussbar. Das betrifft die schriftliche Lösung natürlich nicht, da ist das System eher beeinflussbar. Wie wir das in 50 Jahren aussprechen werden, oder in 20, das können wir heute nicht wirklich planen. (Wobei die Diskussion dennoch wichtig ist, um Alternativen zu entwickeln.)
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arboretum,
Samstag, 29. Mai 2021, 17:16
Hinsichtlich Inklusion funktioniert das Gendersternchen allerdings nicht für Blinde und Sehbehinderte und alle anderen, die sich Texte im Internet vorlesen lassen. Die hören dann zum Beispiel "Lehrer Stern Innen", während es sich beim Doppelpunkt anhört wie wir Sehende es vorlesen würden.
Die Anzahl der Blinden, Sehbehinderten und Analphabeten (vielleicht nutzen welche die Vorlesefunktion) dürfte deutlich größer sein als die der nicht-binäre Menschen. Und sie sind darauf angewiesen, sich Online-Texte vorlesen zu lassen. Es wird also auch etwas Kompromissbereitschaft der von Ihnen angeführten Betroffenen erfordern. Maximalforderungen bringen nichts, wenn sie sich nicht auch durchsetzen (lassen). Das Gendersternchen scheint bei den Gegnern des Genderns besonders verhasst zu sein. Der Doppelpunkt könnte eine pragmatische Lösung sein, das generische Maskulinum, mit dem die ebenfalls betroffene - weibliche - Mehrheit in dieser Gesellschaft immer nur mitgemeint ist, loszuwerden.
Nichthörende hören zwar keinen Glottisschlag, aber vielleicht gibt es in der Gebärdensprache ja eine Möglichkeit, es auszudrücken. Oder es wird noch eine entsprechende Gebärde gefunden. In Texten sehen sie das Zeichen beim Lesen ja.
Die Anzahl der Blinden, Sehbehinderten und Analphabeten (vielleicht nutzen welche die Vorlesefunktion) dürfte deutlich größer sein als die der nicht-binäre Menschen. Und sie sind darauf angewiesen, sich Online-Texte vorlesen zu lassen. Es wird also auch etwas Kompromissbereitschaft der von Ihnen angeführten Betroffenen erfordern. Maximalforderungen bringen nichts, wenn sie sich nicht auch durchsetzen (lassen). Das Gendersternchen scheint bei den Gegnern des Genderns besonders verhasst zu sein. Der Doppelpunkt könnte eine pragmatische Lösung sein, das generische Maskulinum, mit dem die ebenfalls betroffene - weibliche - Mehrheit in dieser Gesellschaft immer nur mitgemeint ist, loszuwerden.
Nichthörende hören zwar keinen Glottisschlag, aber vielleicht gibt es in der Gebärdensprache ja eine Möglichkeit, es auszudrücken. Oder es wird noch eine entsprechende Gebärde gefunden. In Texten sehen sie das Zeichen beim Lesen ja.
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hafensonne,
Samstag, 29. Mai 2021, 18:41
Da bin ich sogar sicher, dass die Gebärdenden eine Geste für den Glottisschlag finden werden. Denn das ist ja das Schöne an der Gebärdensprache: Sie funktioniert wie gesprochene Sprache, und daher wird, wenn Gebärdende die geschlechtergerechte Sprache genauso wollen wie die Sprechenden, sich eine ähnliche Entwicklung zeigen.
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Samstag, 29. Mai 2021, 00:30
als zitterwolf sag ich mal so:
wenn der schüler meint lehrer dann meint er lehrerinnen weil die ja eh die überwiegende mehrheit sind und immer das absolute sagen haben von der grundschule an
wir können ja gerne in NRW die schulleitungen nach geschlechtern aufgliedern
im umgebungsraum von friedrich merz im hochsauerlandkreis ist ein mann im erziehungsbereich mehr oder weniger ein exot
so verändert sich sprache nicht über blödsinniges gendern sondern durch machtverhältnisse
der schüler sagt noch lehrer aber meinen tut er lehrerinnen
nichts anderes käme ihm in den sinn
nicht die sprache verändert die verhältnisse sondern die realität
das gendern in der sprache ist ein zirkuspferd der exotischen wissenschaftstreibenden der linguistik
wir können ja gerne in NRW die schulleitungen nach geschlechtern aufgliedern
im umgebungsraum von friedrich merz im hochsauerlandkreis ist ein mann im erziehungsbereich mehr oder weniger ein exot
so verändert sich sprache nicht über blödsinniges gendern sondern durch machtverhältnisse
der schüler sagt noch lehrer aber meinen tut er lehrerinnen
nichts anderes käme ihm in den sinn
nicht die sprache verändert die verhältnisse sondern die realität
das gendern in der sprache ist ein zirkuspferd der exotischen wissenschaftstreibenden der linguistik
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herzbruch,
Samstag, 29. Mai 2021, 00:35
Das ist alles Quatsch, aber davon abgesehen würde ich ja niemals sagen, dass sich Machtverhältnisse durch Gendern verändern würden. Aber dafür müssten Sie noch mal ganz aufmerksam lesen, dann wird es klarer ;-)
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Samstag, 29. Mai 2021, 00:45
müssen sie sich ja auch nicht die stehen ja schon fest
auch sprachlich wenn der schüler lehrer sagt meint er lehrerinnen weil er auch nichts anderes erlebt hat
das gendern ist da ein ziemlich verlogenes spiel und wirkt auch total lächerlich wenn ich an schulen wo die schulleitung sowieso nur aus frauen besteht und die chefin der schulleitung auch eine frau ist
dümmlich was von lehrern und lehrerinnen fasele was ja nur ideologisches papier und buchstaben verbraucht
was die einen esoterisch linguistisch verstehen versteht der schüler schon ganz real auch wenn er frecherweise immer noch lehrer sagt
und wenn es so grosse sorge macht das er lehrer sagt obwohl er ja ganz was anderes meint würde ich ein anderes sprachmonstrum entwickeln linguistisch was der schüler besser verinnerlichen kann
das gendern ist da ein ziemlich verlogenes spiel und wirkt auch total lächerlich wenn ich an schulen wo die schulleitung sowieso nur aus frauen besteht und die chefin der schulleitung auch eine frau ist
dümmlich was von lehrern und lehrerinnen fasele was ja nur ideologisches papier und buchstaben verbraucht
was die einen esoterisch linguistisch verstehen versteht der schüler schon ganz real auch wenn er frecherweise immer noch lehrer sagt
und wenn es so grosse sorge macht das er lehrer sagt obwohl er ja ganz was anderes meint würde ich ein anderes sprachmonstrum entwickeln linguistisch was der schüler besser verinnerlichen kann
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herzbruch,
Samstag, 29. Mai 2021, 00:48
Das ist sehr weit unter unserer Flughöhe hier. Aber bitte, so geht es natürlich auch.
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Samstag, 29. Mai 2021, 00:51
zitterwölfe sind wie schüler
primitive gestalten
aufgewachsen im ural
der hohen wissenschaft natürlich völlig fremd
im ultrakonservativen hochsauerlandkreis von friedrich merz sind die schulleitungen von frauen besetzt
die vorgesetzte derselben ist auch eine frau
und dann kommt ja noch die obertusse aus NRW in der landesregierung auch eine frau mehr oder weniger traditionell
die machtverhältnisse sind da doch völlig klar und schon lange eingestielt
wieso muss ich da noch gendern?
was und wie muss ich da noch in sprache fassen?
es ist doch mehr oder weniger eine verhöhnung: lehrer und lehrerinnen zu schreiben
(gut es gibt natürlich dörfer in der bretagne die den römern widerstehen - das will ich nicht bestreiten)
aufgewachsen im ural
der hohen wissenschaft natürlich völlig fremd
im ultrakonservativen hochsauerlandkreis von friedrich merz sind die schulleitungen von frauen besetzt
die vorgesetzte derselben ist auch eine frau
und dann kommt ja noch die obertusse aus NRW in der landesregierung auch eine frau mehr oder weniger traditionell
die machtverhältnisse sind da doch völlig klar und schon lange eingestielt
wieso muss ich da noch gendern?
was und wie muss ich da noch in sprache fassen?
es ist doch mehr oder weniger eine verhöhnung: lehrer und lehrerinnen zu schreiben
(gut es gibt natürlich dörfer in der bretagne die den römern widerstehen - das will ich nicht bestreiten)
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geschichtenundmeer,
Samstag, 29. Mai 2021, 12:07
Vielen Dank. Ich hoffe, Sie haben nichts dagegen, wenn ich Sie nächsten Samstag verlinke.
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c. fabry,
Samstag, 29. Mai 2021, 16:26
Waaas?
An den Schulen gab es eine weibiche Machtergreifung? Unerhört!
Und jetzt müssen die Schülis den Begriff Lehrerin meiden wie der Teufel das Weihwasser, weil sie das Ungemach sonst nicht aushalten?
Da macht sich wohl jemand in die Hosen vor dem drohenden Matriarchat.
:-)
Und jetzt müssen die Schülis den Begriff Lehrerin meiden wie der Teufel das Weihwasser, weil sie das Ungemach sonst nicht aushalten?
Da macht sich wohl jemand in die Hosen vor dem drohenden Matriarchat.
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carstenk,
Samstag, 29. Mai 2021, 16:16
Sprache im Wandel
Ich stimme Ihnen zu - manche Dinge sind nicht auf-, gleichwohl auszuhalten, wie der Ersatz des Genitivs durch den Dativ nach "wegen" und Hauptsätze mit "Weil", ob das nun schön ist oder nicht. Was ich aber richtig schlimm finde, ist die häufig zu hörende und lesende spontane Geschlechtsumwandlung in Sätzen wie "Qualität hat seinen Preis." Ist das auch Sprachwandel oder schlichte Schluderei?
Was halten Sie als Alternative zu Sternchen, Unterstrich, Doppelpunkt usw. eigentlich vom Gender-i? Also z. B. "Lehreri" statt "Lehrer:innen"?
Was halten Sie als Alternative zu Sternchen, Unterstrich, Doppelpunkt usw. eigentlich vom Gender-i? Also z. B. "Lehreri" statt "Lehrer:innen"?
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herzbruch,
Samstag, 29. Mai 2021, 17:26
Zur ersten Frage kann ich aus der Hüfte nichts sagen, da ich das nicht oft höre und nicht sagen kann, ob es Schluderei ist, oder vielmehr ein struktureller "Fehler", der oft vorkommt. Wenn wir mal für den Moment davon ausgehen, dass es so wäre, könnte ich mir zum Beispiel vorstellen, dass da Analogie im Spiel wäre. Also im Prinzip so: Es gibt viele sehr hochfrequente Kombinationen der Form "X hat seinen Preis", das kann dazu führen, dass einzelne Sprecher:innen die Konstruktion quasi als feststehend interpretieren und dann nicht mehr wirklich darauf achten, welches Genus dasjenige hat, das seinen Preis hat... So oder so würde ich denken, dass es in der einzelnen Situation geschludert ist, und ich sehe auch erstmal keinen großen Vorteil dieser Umdeutung, der darauf hinweisen würde, dass sich das so schnell einschleift. Aber ausschließen können wir es auch nicht.
Und zur zweiten Frage: Persönliche und linguistische Antwort. Persönlich: Ich bin vollkommen indifferent und schwimme einfach mit. Was die Schreibung angeht, warte ich einfach, was die Mehrheit macht, und solange nehme ich den Doppelpunkt, und zwar einzig aus dem Grund, dass die Mehrheit meines Umfelds den benutzt. Linguistisch: -i Auslaut ist hochgefährdet und deshalb als distinktives Merkmal recht ungeeignet. Über viele Sprachen hinweg gibt es immer wieder die Entwicklung -i > -e > ø. Schwa-Apokope heißt das, und ist auch wieder durch Ausspracheökonomie bedingt. Wir neigen dazu, -i im Auslaut zu schludern, erst zu -e, dann zu Schwa, also diesem Geräusch, dass man im Auslaut von "ohne" hört, und dann dauert es (wenn es ein grammatikalisches Element ist) nicht mehr lange, bis es ganz weg ist. Und das wäre ja schade. Wäre es nun aber so, dass sich die Variante durchsetzen würde, wäre ich dennoch sehr entspannt, denn: In der Sekunde, wo ein distinktives Merkmal wegfällt, wird es durch etwas anderes aufgefangen, das System verschiebt sich vielleicht, aber ein etablierter Unterschied würde dann auf andere Art wieder aufgefangen. Eventuell würden dann in 150 Jahren Leute darüber nachdenken, ob nicht vielleicht so ein Binnen-I eine gute Lösung wäre.
Und zur zweiten Frage: Persönliche und linguistische Antwort. Persönlich: Ich bin vollkommen indifferent und schwimme einfach mit. Was die Schreibung angeht, warte ich einfach, was die Mehrheit macht, und solange nehme ich den Doppelpunkt, und zwar einzig aus dem Grund, dass die Mehrheit meines Umfelds den benutzt. Linguistisch: -i Auslaut ist hochgefährdet und deshalb als distinktives Merkmal recht ungeeignet. Über viele Sprachen hinweg gibt es immer wieder die Entwicklung -i > -e > ø. Schwa-Apokope heißt das, und ist auch wieder durch Ausspracheökonomie bedingt. Wir neigen dazu, -i im Auslaut zu schludern, erst zu -e, dann zu Schwa, also diesem Geräusch, dass man im Auslaut von "ohne" hört, und dann dauert es (wenn es ein grammatikalisches Element ist) nicht mehr lange, bis es ganz weg ist. Und das wäre ja schade. Wäre es nun aber so, dass sich die Variante durchsetzen würde, wäre ich dennoch sehr entspannt, denn: In der Sekunde, wo ein distinktives Merkmal wegfällt, wird es durch etwas anderes aufgefangen, das System verschiebt sich vielleicht, aber ein etablierter Unterschied würde dann auf andere Art wieder aufgefangen. Eventuell würden dann in 150 Jahren Leute darüber nachdenken, ob nicht vielleicht so ein Binnen-I eine gute Lösung wäre.
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hafensonne,
Samstag, 29. Mai 2021, 18:36
Diesen Text hingegen finde ich *sehr schön* und vielen Dank dafür! Und wer ist eigentlich dieser Friedrich Merz, von dem immer alle reden?
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croco,
Samstag, 29. Mai 2021, 22:10
Sehr interessant. Danke sehr.
Dass das i nicht geht, weil es zum e wird und dann verschwindet, sehe ich ja ein. Aber das y geht nicht? Lehrery?
Im Schwäbischen sagt man d? Lehrere und d? Doktere für Lehrerin und Doktorin, da ist das i schon weg.
Dass das i nicht geht, weil es zum e wird und dann verschwindet, sehe ich ja ein. Aber das y geht nicht? Lehrery?
Im Schwäbischen sagt man d? Lehrere und d? Doktere für Lehrerin und Doktorin, da ist das i schon weg.
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herzbruch,
Samstag, 29. Mai 2021, 22:12
Wir würden Sie das y denn aussprechen? Wenn i, dann wäre es ja gleich...
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herzbruch,
Samstag, 29. Mai 2021, 22:39
Dann... naja, ist das eventuell nicht der beste Weg, wegen der Schwarzen-Apokope ;-)
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Samstag, 29. Mai 2021, 22:54
vielleicht sollte man aus der buchstabensuppe aussteigen
und eine digitale form wählen wie 110
das kennt auch jeder
und die 110 ist nicht schwul lesbisch weiblich männlich und zwitterich
aber es heisst natürlich "die"
aus dem "die" machen wir eine 0
dann heist es:
hab mit 0110 gesprochen
hat mir ne 5 versprochen
das kennt auch jeder
und die 110 ist nicht schwul lesbisch weiblich männlich und zwitterich
aber es heisst natürlich "die"
aus dem "die" machen wir eine 0
dann heist es:
hab mit 0110 gesprochen
hat mir ne 5 versprochen
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user unknown,
Sonntag, 30. Mai 2021, 08:13
Oh, jeh!
Die Wissenschaft, die sich mit der Schönheit befasst, nennt sich Ästhetik. Fragen Sie Bazon Brock!
Bemerkenswert, dass wir, um die Kröte Gendersprech zu schlucken jetzt ermuntert werden, Stärke für eine männliche Eigenschaft zu halten und Länge(?).
Diese Sprachwissenschaft, die Sie da betreiben, kommt leider nie darüber hinaus, als etwas nur auf den ersten Blick plausibel erscheinen zu lassen.
Arzt, das Wort, ist männlich, aber der Beruf ist es nicht. Sie müssen für alte Klischees werben, um Ihre Behauptung plausibel zu machen. Dass wir sehr oft gar kein Geschlecht sichtbar machen wollen, sondern eine Funktion, einen Beruf, eine Eigenschaft (Nichtschwimmerbecken), haben Sie darüber mal nachgedacht?
Oder darüber, dass Millionen Menschen Katzenfutter und Katzenstreu für ihre Kater kaufen, bei denen die generische Form weiblich ist? Wie auch bei der Schlange, der Taube und vielen mehr.
Was Sie belegen wollen, das stecken Sie tautologisch in Ihre Beweisführung hinein. Ist die Hilfskraft auch immer weiblich? Soll das ausgedrückt werden? Wie kommt es, dass der Löffel männlich ist, die Gabel weiblich und das Messer sächlich?
Überhaupt ist die Sache weiblich aber das Weib sächlich.
Statt die Leute aufzuklären, dass das Geschlecht von Wörtern nur eine unglückliche Bezeichnungskonvention ist, die nichts mit biologischem Geschlecht zu tun hat, oder sagen wir wenig, stattdessen sollen wir uns ein Weltbild zurechtlügen, dass alle Evidenzen leugnet, nur um ein großes Theater zu rechtfertigen.
Das ganze mit einem unorganisierten Sprachwandel, der unmotiviert permanent stattfindet, zu entschuldigen, funktioniert nicht. Dieser angestrebte Wandel wird ja willentlich und gegen unser Sprachgefühl politisch organisiert betrieben.
Mit englischen Phrasen, die ins Deutsche einwandern, hat das nichts gemein.
Den Frauen bringt das alles Null und nichts. Ein potemkinsches Dorf, das man vorzeigt um zu belegen, wie weit vorne man von etwas ist, dessen Qualitätsausweis ist, dass einige CSUler offen dagegen sind.
Leider ist es so dumm.
Und dass es nicht auf Geschriebenes, sondern Gesprochenes ankommt, ist auch ein Argument, das nicht verfängt. Im Gegenteil: In der natürlichen Alltagssprache spricht niemand so; selbst eingefleischte Feministinnen fallen, sobald sie mal kurz nicht aufpassen, in die richtige Sprache zurück, statt in dieses unaussprechliche Bürokratendeutsch, das gerade noch Nachrichtensprecher äußern können, die es vom Teleprompter ablesen.
Aber wenn Sie von Ästhetik noch nie gehört haben, dann sind Sie entschuldigt. Sonst wüssten Sie auch, dass man den Unterschied zwischen einer viel Geliebten und einer Vielgeliebten sehr wohl hören kann.
Bemerkenswert, dass wir, um die Kröte Gendersprech zu schlucken jetzt ermuntert werden, Stärke für eine männliche Eigenschaft zu halten und Länge(?).
Diese Sprachwissenschaft, die Sie da betreiben, kommt leider nie darüber hinaus, als etwas nur auf den ersten Blick plausibel erscheinen zu lassen.
Arzt, das Wort, ist männlich, aber der Beruf ist es nicht. Sie müssen für alte Klischees werben, um Ihre Behauptung plausibel zu machen. Dass wir sehr oft gar kein Geschlecht sichtbar machen wollen, sondern eine Funktion, einen Beruf, eine Eigenschaft (Nichtschwimmerbecken), haben Sie darüber mal nachgedacht?
Oder darüber, dass Millionen Menschen Katzenfutter und Katzenstreu für ihre Kater kaufen, bei denen die generische Form weiblich ist? Wie auch bei der Schlange, der Taube und vielen mehr.
Was Sie belegen wollen, das stecken Sie tautologisch in Ihre Beweisführung hinein. Ist die Hilfskraft auch immer weiblich? Soll das ausgedrückt werden? Wie kommt es, dass der Löffel männlich ist, die Gabel weiblich und das Messer sächlich?
Überhaupt ist die Sache weiblich aber das Weib sächlich.
Statt die Leute aufzuklären, dass das Geschlecht von Wörtern nur eine unglückliche Bezeichnungskonvention ist, die nichts mit biologischem Geschlecht zu tun hat, oder sagen wir wenig, stattdessen sollen wir uns ein Weltbild zurechtlügen, dass alle Evidenzen leugnet, nur um ein großes Theater zu rechtfertigen.
Das ganze mit einem unorganisierten Sprachwandel, der unmotiviert permanent stattfindet, zu entschuldigen, funktioniert nicht. Dieser angestrebte Wandel wird ja willentlich und gegen unser Sprachgefühl politisch organisiert betrieben.
Mit englischen Phrasen, die ins Deutsche einwandern, hat das nichts gemein.
Den Frauen bringt das alles Null und nichts. Ein potemkinsches Dorf, das man vorzeigt um zu belegen, wie weit vorne man von etwas ist, dessen Qualitätsausweis ist, dass einige CSUler offen dagegen sind.
Leider ist es so dumm.
Und dass es nicht auf Geschriebenes, sondern Gesprochenes ankommt, ist auch ein Argument, das nicht verfängt. Im Gegenteil: In der natürlichen Alltagssprache spricht niemand so; selbst eingefleischte Feministinnen fallen, sobald sie mal kurz nicht aufpassen, in die richtige Sprache zurück, statt in dieses unaussprechliche Bürokratendeutsch, das gerade noch Nachrichtensprecher äußern können, die es vom Teleprompter ablesen.
Aber wenn Sie von Ästhetik noch nie gehört haben, dann sind Sie entschuldigt. Sonst wüssten Sie auch, dass man den Unterschied zwischen einer viel Geliebten und einer Vielgeliebten sehr wohl hören kann.
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herzbruch,
Sonntag, 30. Mai 2021, 10:03
Natürlich habe ich von Ästhetik gehört, sie betrifft mich nur beruflich nicht. Ansonsten nur eine kleine Sache: Sprachwandel ist niemals unmotiviert, das können Sie in dem Text lernen. Fazit: Ich sage, ich spreche jetzt über Linguistik, Sie sagen ?Ich will lieber über ganz viele andere Sachen sprechen, Linguistik ist doch doof.? Okay.
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novemberregen,
Sonntag, 30. Mai 2021, 13:10
Angebot
Die Leser:innen hier, die über Ästhetik sprechen möchten, können sich an mich wenden, denn ich finde Gendersprache ja schön. Wir können uns darüber austauschen, was wir alles wechselseitig schön bzw. krötig finden und uns auch darüber streiten, ob man über Geschmack streiten kann. Das würde mich gut unterhalten!
(Bin allerdings keine promovierte Ästhetikerin.)
(Bin allerdings keine promovierte Ästhetikerin.)
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herzbruch,
Sonntag, 30. Mai 2021, 13:11
Das finde ich einen hervorragenden Vorschlag. Viel Spaß!
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arboretum,
Sonntag, 30. Mai 2021, 15:02
Oder wir machen es ab sofort alle so wie mek, der seit Anfang 2019 immer die weibliche Form benutzt. Wie er das begründet, steht in seinem Blog. Lesenswert.
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herzbruch,
Sonntag, 30. Mai 2021, 17:37
Danke für den Link! Ich schätze das, habe nur das Gefühl, dass es Bevölkerungsgruppen gibt, die das nicht so schön finden. Lassen wir uns überraschen.
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hafensonne,
Sonntag, 30. Mai 2021, 18:19
@arboretum: Ja, an Herrn Mek musste ich auch denken. Ich ertappe mich beim Lesen immer wieder dabei, irritiert zu sein (Wie? Nur Frauen?), und denke dann immer, genau das soll ja passieren. Das Nachdenken darüber.
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fritz_,
Sonntag, 30. Mai 2021, 23:09
zwei Bloggerinnen haben Kopfschmerzen
Sie drei fühlen sich demnach von dem erfundenen Quatschsatz "zwei Fussballer haben Regelschmerzen" intellektuell abgeholt? *Glupschaugenemoji*
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mek,
Sonntag, 30. Mai 2021, 23:16
Nun, ich sehe das Gendern halt auch eher als eine Zwischenlösung, die langfristige Lösung sollte sein, das Geschlecht ganz aus der Sprache rauszunehmen.
Weswegen ich das weibliche Generikum spannender (weil eindringlicher und auch aufwühlender) finde, damit es auch alle verstehen, warum das so wichtig ist.
Weswegen ich das weibliche Generikum spannender (weil eindringlicher und auch aufwühlender) finde, damit es auch alle verstehen, warum das so wichtig ist.
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xtian,
Sonntag, 30. Mai 2021, 23:28
Neutrum
Bei Berufsbezeichnungen sehe ich das Streben nach einer "neutralen" Lösung als den richtigen Weg. Schließlich ist der Beruf eine Sache, keine Person. Ob die Endung dann -um oder -on lautet, ist eigentlich egal, solange "das" vor dem Substantiv steht. Die gegenwärtigen Varianten haben aus meiner Sicht den Makel, dass sie an eine männliche Endung eine weibliche dranhängen. Müsste es nicht "Lehrer" und "Lehrin" heißen, wenn man sich schon die Mühe macht?
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Montag, 31. Mai 2021, 00:27
wenn 0110 nicht funzt oder irgendeine andere
dann bin ich für den vorschlag von aboretum
alles hat weiblich zu sein und damit ist gut
es ist nämlich ermüdend immer und das permant wiederholend: liebe parteifreunde und parteifreundinnen zu hören wie lange das schon dauert
so kriegt man jede redezeit ins endlose
und es ödet einen schwarz
da dann sowieso alles weiblich ist
kann man auch liebe grüne sagen
das dauert nur die hälfte der redezeitverschwendung
wenn dieser terminus technikus insbesondere wenn noch alle zwischengeschlechter aufgesagt werden müssen wie schillers glocke
nicht nur dazu gedacht ist das alle einschlafen
also: alles ist weiblich zu benennen und dann ist gut!
die erdbeere
die esel
die wölfe
die estragon
die heuhaufen
die mann
die katze
die kater
die frau
es ist ja nicht so als wär man nicht kompromissfähig
alles hat weiblich zu sein und damit ist gut
es ist nämlich ermüdend immer und das permant wiederholend: liebe parteifreunde und parteifreundinnen zu hören wie lange das schon dauert
so kriegt man jede redezeit ins endlose
und es ödet einen schwarz
da dann sowieso alles weiblich ist
kann man auch liebe grüne sagen
das dauert nur die hälfte der redezeitverschwendung
wenn dieser terminus technikus insbesondere wenn noch alle zwischengeschlechter aufgesagt werden müssen wie schillers glocke
nicht nur dazu gedacht ist das alle einschlafen
also: alles ist weiblich zu benennen und dann ist gut!
die erdbeere
die esel
die wölfe
die estragon
die heuhaufen
die mann
die katze
die kater
die frau
es ist ja nicht so als wär man nicht kompromissfähig
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... comment
pame1a,
Dienstag, 1. Juni 2021, 10:47
Vielen Dank für diesen Text
Er hilft mir ganz konkret bei meiner Arbeit. Ich habe oft mit Leuten zu tun, die gender-gerecht kommunizieren sollen, das aber nicht unbedingt wollen und dann zu mir kommen, um Anweisung fragen und dabei ihren Unmut äußern. Jetzt kann ich besser argumentieren.
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... comment
fmklug,
Mittwoch, 2. Juni 2021, 08:33
In die ?Diskussion? auf Twitter eingestiegen
Hallo und vielen Dank für Ihren Text, der entspannt und klar ein Thema darstellt/diskutiert, das manche Menschen so gegeneinander aufbringt.
Ich war gestern mal so ?mutig? und habe mich, angeregt durch Ihren Beitrag, ein wenig auf Twitter begeben und versucht, zu argumentieren, nachzufragen, etc.. wenig erfolgreich, der Furor war stärker (https://twitter.com/joanadiskurs/status/1399706679021903882?s=21)?
Diese Emotionalität macht mir jedoch Sorgen, sollte sie die tatsächliche Breite der Debatte in der Gesellschaft abbilden. Oder ist das nur eine Blasendiskussion? Etwas ratlos..
Viele Grüße
Fabian Müller
Ich war gestern mal so ?mutig? und habe mich, angeregt durch Ihren Beitrag, ein wenig auf Twitter begeben und versucht, zu argumentieren, nachzufragen, etc.. wenig erfolgreich, der Furor war stärker (https://twitter.com/joanadiskurs/status/1399706679021903882?s=21)?
Diese Emotionalität macht mir jedoch Sorgen, sollte sie die tatsächliche Breite der Debatte in der Gesellschaft abbilden. Oder ist das nur eine Blasendiskussion? Etwas ratlos..
Viele Grüße
Fabian Müller
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lerigau,
Donnerstag, 3. Juni 2021, 14:23
Das bleibt immer Thema...
...Konsenz wird es hier nie geben.
Da man immer das Gute sehen soll: Seien wir froh, dass wir nicht spanisch sprechen und uns dort mit el genero beschäftigen müssen ;)
VG
Holger
Da man immer das Gute sehen soll: Seien wir froh, dass wir nicht spanisch sprechen und uns dort mit el genero beschäftigen müssen ;)
VG
Holger
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hilk,
Mittwoch, 16. Juni 2021, 01:54
Das ist ein wirklich erfrischender Text, vielen Dank dafür. Als Deutschlehrer (na gut, DaZ/DaF) fühle ich mich allerdings ein klitzekleines bisschen ans Bein gepinkelt. Ich beschäftige mich im Berufsalltag eher nur am Rande mit der Normierung der Sprache. Es geht da ja nicht so sehr um Korrektheit, sondern um Kommunikationsfähigkeit. Ein ganz großer Teil ist also Sprachbeobachtung und Beschreibung und ja, auch Analyse. Natürlich jetzt nicht auf Linguistikprofessor:innenniveau, aber der permanente Sprachwandel spielt wirklich eine große Rolle im Unterricht, verprochen. Dass alle paar Jahre neue Lehrbücher auf den Markt kommen, hat ja auch nicht nur mit neueren Erkenntnissen in der Didaktik zu tun, sondern auch mit dem Sprachwandel. Wenn ich mir heute Sätze aus den Büchern um die Jahrtausendwende angucke, muss ich manchmal schon ein bisschen schmunzeln, so altbacken fühlt sich das an. Also, das ist auch ein Teil unserer Realität.
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noosphaere,
Donnerstag, 17. Juni 2021, 21:40
Vielen Dank! Ein Genuss ...
... wenngleich die angeschlossene ?Aber ich hab? auch schon mal einen Fachbegriff gelesen, bin nur zu beschäftigt, um ein Leben als Wissenschaftler*in zu führen?-Diskussion mich dann sehr ermüdet hat und an exzessiven Alkoholgenuss denken ließ. Auf Ihr Wohl!
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herzbruch,
Donnerstag, 17. Juni 2021, 23:21
Danke, mich macht das auch etwas müde. Ich habe in dem Zusammenhang von interessierten Laien so viel Unsinn so energisch vorgetragen gehört, dass ich einfach nur noch ?nein? sage. Diskussion ist müßig, es zählt nur ?Meinung? und ?Bauchgefühl?, und darauf bin ich nicht trainiert.
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noosphaere,
Freitag, 18. Juni 2021, 13:11
"falscher Stil"
Die versuchte Bekämpfung des "falschen Stils" ist in diesem Fall erfreulicherweise gescheitert.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/genderverbot-cdu-stimmt-in-hessen-gegen-afd-antrag-der-eigentlich-von-der-cdu-ist-a-9901cf29-f34c-46e9-aaa0-09a90a3ea1ab#ref=rss
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/genderverbot-cdu-stimmt-in-hessen-gegen-afd-antrag-der-eigentlich-von-der-cdu-ist-a-9901cf29-f34c-46e9-aaa0-09a90a3ea1ab#ref=rss
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mark_cgn,
Freitag, 18. Juni 2021, 23:51
Sprachliche Schönheit
Danke für den Artikel und die gut strukturierte Argumentation!
Einen Widerspruch habe ich - der aber nichts mit der eigentlichen Thematik zu tun hat:
Zitat: ?Und - und das kann ich kategorischer formulieren - niemand beschäftigt sich wissenschaftlich mit der Frage, ob etwas schön oder nicht schön ist.?
Das ist zum Glück nicht so! Ich finde das Phänomen ?Schönheit? sehr faszinierend und hier gibt?s schlaue Menschen, die das wissenschaftlich zu ergründen versuchen:
https://www.aesthetics.mpg.de/
Einen Widerspruch habe ich - der aber nichts mit der eigentlichen Thematik zu tun hat:
Zitat: ?Und - und das kann ich kategorischer formulieren - niemand beschäftigt sich wissenschaftlich mit der Frage, ob etwas schön oder nicht schön ist.?
Das ist zum Glück nicht so! Ich finde das Phänomen ?Schönheit? sehr faszinierend und hier gibt?s schlaue Menschen, die das wissenschaftlich zu ergründen versuchen:
https://www.aesthetics.mpg.de/
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herzbruch,
Freitag, 18. Juni 2021, 23:58
Natürlich haben Sie Recht, und ich bin die letzte, die den schönen Künsten die Berechtigung absprechen möchte. Ich formuliere anders: Niemand beschäftigt sich im Rahmen der modernen Linguistik mit der Frage, ob etwas schön oder nicht schön ist und - weiter gefasst - den Befindlichkeiten konservativer Politiker:innen. ;-)
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dermausl,
Dienstag, 7. September 2021, 21:19
interessant, aber leider "nein"
Dieser Text, und vor allem auch die Kommentare, haben mich auf einer ansonsten langweiligen Fahrt sehr kurzweilig unterhalten und mich verleitet auch andere Blogeinträge zu lesen: Sie schreiben wirklich gut und mit angenehmem Humor.
Allerdings muss ich gestehen, dass ich Ihren Standpunkt zum Gendern absolut nicht nachvollziehen kann. Erst erläutern Sie lang und breit, dass es zum Selbstverständnis der Mehrzahl der Linguisten gehört einen möglichst neutralen Standpunkt einzunehmen und ausschließlich deskriptiv und keinesfalls präskriptiv zu arbeiten, und dann brechen Sie dennoch eine Lanze für das Gendern. Ausgerechnet. Ausgerechnet für ein System, dass in einer aufgeheizten Debatte stark normativ daherkommt und eine bestimmte sozio-politische Agenda zu verfolgen scheint - kurz, ein Paradebeispiel für präskriptive Linguistik ist.
Das ist OK, auch (Ex?)Wissenschaftler müssen nicht immer Neutralität wahren, haben ein Anrecht auf eine eigene Meinung und dürfen diese auch äußern. Und schließlich ist das keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein persönlicher Blogeintrag - nur verstehen kann ich es nicht.
Und ich halte einige Aussagen des Beitrags für zumindest stark hinterfragenswert.
"mitgemeint heißt nicht mitgedacht" ? das ist in dieser Pauschalität schlichtweg falsch. Generische Maskulina können durchaus gut funktionieren - und ich vermute genau das will der von Ihnen so brüsk abgefertigte Nutzer "blauermond" zum Ausdruck bringen - genauso wie generische Feminina. Auch Männer sind Personen, sind Mitglieder der Gesellschaft. DIE Person, DAS Mitglied, DIE Gesellschaft - kein Maskulinum, trotzdem dürfte die Allgemeinheit überhaupt keine Probleme damit haben das korrekt zu denken, genausowenig, wie damit sich bei "Fußgängern", "Lehrern", "Schülern", "Passanten", "Autofahrern", usw. gemischtgeschlechtliche Gruppen vorzustellen. Gendern bekämpft ein ?Problem? das eigentlich keines (zumindest kein sprachliches!) ist. Ihr angeführtes anekdotisches Beispiel hinkt gewaltig: ersetzt man ?surgeon? mit z.B. ?ballet dancer? oder ?primary school teacher? entstehen völlig andere Bilder im Kopf. Es ist die Alltagserfahrung, die die Bilder im Kopf erzeugt, nicht die Wortform. Gendern, also das Erzwingen anderer sprachlicher Formen, ist daher schlichtweg ein Drehen an der falschen Stellschraube. Ja, Sprache hat nachweislich Einfluss auf das Denken, aber dieser Effekt ist erheblich schwächer als der Einfluss, den Erfahrung auf das Denken hat.
Sie meinen der Zug sei am Rollen und nicht mehr aufzuhalten; ich würde dagegen wetten - unter der Prämisse, dass Gendern nicht gesellschaftlich oder politisch forciert wird. Und zwar aus den von Ihnen genannten Gründen der Sprachökonomie. Eine Form, die in Wort und Schrift von vielen als ?sperrig? empfunden wird, hat eigentlich keine Chance sich durchzusetzen, es sei denn sie wird präskriptiv erzwungen. Als Mittel zu mehr Gleichberechtigung ist Gendern jedenfalls ungeeignet, zum einen weil man sich dafür eher auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren sollte, anstelle gewollt zusätzlich zu diskriminieren (im Sinne von unterscheiden ? man braucht also eher ein Umdenken beim generischen Maskulinum, als zusätzliche neue Unterscheidungsformen, die alles noch weiter ausdifferenzieren), zum anderen weil erst der gesellschaftliche Wandel kommen muss und dann die Sprache folgen wird. Umgekehrt ist Unsinn.
Wie es sich tatsächlich entwickelt, wird die Zukunft zeigen; es bleibt also spannend :-)
Allerdings muss ich gestehen, dass ich Ihren Standpunkt zum Gendern absolut nicht nachvollziehen kann. Erst erläutern Sie lang und breit, dass es zum Selbstverständnis der Mehrzahl der Linguisten gehört einen möglichst neutralen Standpunkt einzunehmen und ausschließlich deskriptiv und keinesfalls präskriptiv zu arbeiten, und dann brechen Sie dennoch eine Lanze für das Gendern. Ausgerechnet. Ausgerechnet für ein System, dass in einer aufgeheizten Debatte stark normativ daherkommt und eine bestimmte sozio-politische Agenda zu verfolgen scheint - kurz, ein Paradebeispiel für präskriptive Linguistik ist.
Das ist OK, auch (Ex?)Wissenschaftler müssen nicht immer Neutralität wahren, haben ein Anrecht auf eine eigene Meinung und dürfen diese auch äußern. Und schließlich ist das keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein persönlicher Blogeintrag - nur verstehen kann ich es nicht.
Und ich halte einige Aussagen des Beitrags für zumindest stark hinterfragenswert.
"mitgemeint heißt nicht mitgedacht" ? das ist in dieser Pauschalität schlichtweg falsch. Generische Maskulina können durchaus gut funktionieren - und ich vermute genau das will der von Ihnen so brüsk abgefertigte Nutzer "blauermond" zum Ausdruck bringen - genauso wie generische Feminina. Auch Männer sind Personen, sind Mitglieder der Gesellschaft. DIE Person, DAS Mitglied, DIE Gesellschaft - kein Maskulinum, trotzdem dürfte die Allgemeinheit überhaupt keine Probleme damit haben das korrekt zu denken, genausowenig, wie damit sich bei "Fußgängern", "Lehrern", "Schülern", "Passanten", "Autofahrern", usw. gemischtgeschlechtliche Gruppen vorzustellen. Gendern bekämpft ein ?Problem? das eigentlich keines (zumindest kein sprachliches!) ist. Ihr angeführtes anekdotisches Beispiel hinkt gewaltig: ersetzt man ?surgeon? mit z.B. ?ballet dancer? oder ?primary school teacher? entstehen völlig andere Bilder im Kopf. Es ist die Alltagserfahrung, die die Bilder im Kopf erzeugt, nicht die Wortform. Gendern, also das Erzwingen anderer sprachlicher Formen, ist daher schlichtweg ein Drehen an der falschen Stellschraube. Ja, Sprache hat nachweislich Einfluss auf das Denken, aber dieser Effekt ist erheblich schwächer als der Einfluss, den Erfahrung auf das Denken hat.
Sie meinen der Zug sei am Rollen und nicht mehr aufzuhalten; ich würde dagegen wetten - unter der Prämisse, dass Gendern nicht gesellschaftlich oder politisch forciert wird. Und zwar aus den von Ihnen genannten Gründen der Sprachökonomie. Eine Form, die in Wort und Schrift von vielen als ?sperrig? empfunden wird, hat eigentlich keine Chance sich durchzusetzen, es sei denn sie wird präskriptiv erzwungen. Als Mittel zu mehr Gleichberechtigung ist Gendern jedenfalls ungeeignet, zum einen weil man sich dafür eher auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren sollte, anstelle gewollt zusätzlich zu diskriminieren (im Sinne von unterscheiden ? man braucht also eher ein Umdenken beim generischen Maskulinum, als zusätzliche neue Unterscheidungsformen, die alles noch weiter ausdifferenzieren), zum anderen weil erst der gesellschaftliche Wandel kommen muss und dann die Sprache folgen wird. Umgekehrt ist Unsinn.
Wie es sich tatsächlich entwickelt, wird die Zukunft zeigen; es bleibt also spannend :-)
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herzbruch,
Dienstag, 7. September 2021, 21:28
Mir wäre viel lieber gewesen, wenn Sie sich auf den Verkehr konzentriert hätten. Und ich wette natürlich wenn überhaupt nur mit Kolleg*innen, sonst wäre das für Sie unfair. Wenn Ihr Wetteinsatz sehr hoch wäre, würde ich allerdings noch einmal darüber nachdenken ;-)
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dermausl,
Dienstag, 7. September 2021, 23:05
Ich war mit der Bahn unterwegs. Als Passagier :-)
Es ehrt Sie, dass Sie aus Gründen der Fairness nur mit Kolleginnen und Kollegen wetten. Im Moment würde ich sowieso nicht wetten wollen, da die Voraussetzungen nicht gegeben sind und ich den Eindruck habe, dass Gendern derzeit "erzwungen" wird (Nachrichtensprecher, ...) und dadurch auch in informellerem Kontext der Wunsch entstehen könnte sich dem anzupassen, wodurch das Gendern "durch die Hintertür" in den allgemeinen Sprachgebrauch injiziert würde. Das muss ja per se gar nichts Schlechtes sein (bleibt zu hoffen, dass damit auch mehr Gleichberechtigung einherginge), nur mit "normaler" Sprachveränderung a'la "cool", " App", "von dem her", usw. wäre so ein gezielt herbeigeführter Wandel halt nicht vergleichbar (oder vielleicht gerade doch und ein interessantes Forschungsthema?). Wir werden sehen ¯\_(ツ)_/¯
Es ehrt Sie, dass Sie aus Gründen der Fairness nur mit Kolleginnen und Kollegen wetten. Im Moment würde ich sowieso nicht wetten wollen, da die Voraussetzungen nicht gegeben sind und ich den Eindruck habe, dass Gendern derzeit "erzwungen" wird (Nachrichtensprecher, ...) und dadurch auch in informellerem Kontext der Wunsch entstehen könnte sich dem anzupassen, wodurch das Gendern "durch die Hintertür" in den allgemeinen Sprachgebrauch injiziert würde. Das muss ja per se gar nichts Schlechtes sein (bleibt zu hoffen, dass damit auch mehr Gleichberechtigung einherginge), nur mit "normaler" Sprachveränderung a'la "cool", " App", "von dem her", usw. wäre so ein gezielt herbeigeführter Wandel halt nicht vergleichbar (oder vielleicht gerade doch und ein interessantes Forschungsthema?). Wir werden sehen ¯\_(ツ)_/¯
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herzbruch,
Dienstag, 7. September 2021, 23:11
In meiner Welt gibt es überhaupt gar keinen gezielt herbeigeführten Wandel. Das stellen sich Fachfremde so vor? Die komplette politische Diskussion ist linguistisch vollkommen irrelevant, da habe ich auch überhaupt gar keine Meinung zu (abseits von ?linguistisch vollkommen irrelevant?).
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dermausl,
Dienstag, 7. September 2021, 23:52
OK. Interessant, dass es aus linguistischer Sicht keinen Unterschied macht.
Für die meisten Menschen dürfte es vermutliche einen riesigen Unterschied darstellen, ob ein Wandel durch (unausgesprochenen) weiten gesellschaftlichen Konsens oder durch Änderung per Dekret und Vorgabe zustande kam. Vielleicht leidet auch die Akzeptanz, oder es bilden sich unterschiedliche Nutzungsweisen nach Schicht/Bildung/pol. Ausrichtung/wasauchimmer aus, und Gendern geht nicht in den breiten allgemeinen Sprachgebrauch ein, sondern wird nur in bestimmten Kontexten verwendet.
Das Thema scheint jedenfalls zu polarisieren und ich sehe eine gewisse soziale Sprengkraft darin. Es hat Potential die Gesellschaft weiter zu spalten und das konterkariert möglicherweise das ursprüngliche Anliegen (mehr Gleichberechtigung). Vielleicht erweist Gendern der Gleichberechtigung nur einen Bärendienst.
Aber das ist wohl keine linguistische Fragestellung mehr...
Für die meisten Menschen dürfte es vermutliche einen riesigen Unterschied darstellen, ob ein Wandel durch (unausgesprochenen) weiten gesellschaftlichen Konsens oder durch Änderung per Dekret und Vorgabe zustande kam. Vielleicht leidet auch die Akzeptanz, oder es bilden sich unterschiedliche Nutzungsweisen nach Schicht/Bildung/pol. Ausrichtung/wasauchimmer aus, und Gendern geht nicht in den breiten allgemeinen Sprachgebrauch ein, sondern wird nur in bestimmten Kontexten verwendet.
Das Thema scheint jedenfalls zu polarisieren und ich sehe eine gewisse soziale Sprengkraft darin. Es hat Potential die Gesellschaft weiter zu spalten und das konterkariert möglicherweise das ursprüngliche Anliegen (mehr Gleichberechtigung). Vielleicht erweist Gendern der Gleichberechtigung nur einen Bärendienst.
Aber das ist wohl keine linguistische Fragestellung mehr...
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herzbruch,
Mittwoch, 8. September 2021, 00:03
Das ist alles eine politische Diskussion, die können Sie mit Wissenschaftlern aus dem Gebiet so nicht führen, da fachlich ja nicht davon ausgegangen wird, dass das irgendeinen größeren Einfluss hätte. Das müssen Sie mit der CDU besprechen, für mich ist das ganze Thema ja nicht existent. Und das war der Punkt von dem Text ;-)
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